BELEX Club
BELEX Club

Ekonomski Forum
 
PrijemPortalliFAQ - Često Postavljana PitanjaTražiRegistruj sePristupi
Share | 
 

 Pre nego što odlučite da kupite akcije...

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Ići dole 
AutorPoruka
Maca
VIP
VIP


Broj poruka : 1547
Godina : 39
Localisation : Sombor
Points : 4326
Datum upisa : 28.05.2007

PočaljiNaslov: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   1/13/2014, 20:06

Ima tu nekoliko stvari koje početnici treba da znaju.

1. Akcije koje redovno isplćuju dividende imaju tendenciju da pred presek (dan dividende) neopravdano i "ničim izazvano" počnu da bivaju skuplje, a na forumima se onda pojavljuju likovi koji tvrde da će dividenda baš te godine biti enormna, da je upravo trenutak da se upravo ta akcija kupi. Ne nasedajte na tkve postove, to pišu oni koji su u sred leta ili oseke kupili takve akcije na nekom minimumu, e da bi ih prodali lakovrenima uz zaradu od 20-30%, što dividenda uglavnom nikad ne donosi...
Dobro razmislite pre nego što vas ponese masa i "iznenadni" rast cene takvih akcija.
Naravno da ima (retkih) izuzetaka!

Sve ovo se ponavlja iz godine u godinu i jako je uočljivo.
Zato pred dan dividende veoma oprezno kupujte akcije!

 veshtica

_________________
Prestani da mrziš ako do sebe držiš !
Nazad na vrh Ići dole
Zeljko321
VIP
VIP


Broj poruka : 497
Points : 1462
Datum upisa : 19.01.2013

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   1/14/2014, 09:31

Da se pridruzim, nemojte da kupujete akcije koje su jeftine jer ce biti jos jeftinije, samo ce te pomoci nekom da se oslobodi tereta
Nazad na vrh Ići dole
Profit
Just looking
Just looking


Broj poruka : 3
Points : 15
Datum upisa : 26.01.2014

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   1/26/2014, 11:35

Mada treba imati I malo kockarskog  duhaa pa kupiti , mozda bas tada krenu da rastu
Nazad na vrh Ići dole
Nikola
VIP
VIP


Broj poruka : 478
Points : 1790
Datum upisa : 06.12.2011

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   1/26/2014, 13:12

@Profit coca
Nazad na vrh Ići dole
Racunarko
VIP
VIP


Broj poruka : 611
Godina : 37
Localisation : Beograd
Points : 2813
Datum upisa : 22.06.2010

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   1/26/2014, 13:36

Mislim da je ovde tema o odlucivanju za kupovinu akcija na osnovu toga sto neko na forumu preporuci da se one kupe (tj. napumpa).
Evo saveta za pocetnike. Svi na berzi i na forumu su zapravo konkurenti jedni drugima i niko ne moze da zaradi ako neko drugi ne izgubi. Kada se kroz tu prizmu posmatraju stvari svaki komentar koji se procita se uzima (i treba da se uzima) sa velikom rezervom. comp
Nazad na vrh Ići dole
Profit
Just looking
Just looking


Broj poruka : 3
Points : 15
Datum upisa : 26.01.2014

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   1/26/2014, 19:16

Naravno da treba sve uzimati sa rezervom , pogotovo kada ulazete novac , ali nekada treba i rizikovati , samo treba proceniti kada je pravi trenutak da se ulozi novac a to je zaista tesko cak iako imate dosta iskustva.
Nazad na vrh Ići dole
Kobe Bryant
VIP
VIP


Broj poruka : 2715
Godina : 40
Localisation : N.BGD
Points : 4972
Datum upisa : 22.05.2007

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   2/17/2014, 21:00

Uvek iznova se javljaju novi članovi koji ulaze u svet akcija i berze... i to je dobro.

Ali pre nego što krenete u investiranje dobro se obavestite šta koji berzanski pojam stvarno znači!

Zato je za svakog "novajliju" važno da dobro i pažljivo pročita sve postove sa podforuma EDUKACIJA

link je ovaj: http://www.aikb.net/f6-edukacija

Jer "stari" članovi umeju da budu "nervozni" ili "iznervirani" istim pitanjima koje se svako-malo iznova postavljau.
Tipa: "Kada je presek za dividendu?
Zar je moguće da je nominalna cena prioritetne akcije ista sa nominalnom cenom obične akcije?
ITD...

Potrudite se malo i sami!
O danu dividende imate na svakom sajtu firme koja je listirana na Belexu....

 kafa 

P.S. Nekoliko korisnih linkova imate i na SAMOM DNU stranice ovog foruma: APR, KzHOV, BELEX, itd...

A za samu proceduru kupovine pogledjte ovde:
http://www.aikb.net/t492-kako-kupiti-akcije-odabrati-brokera



_________________
Najviše volim zakone koji nemaju kaznene odredbe, ti su najbolji!
Nazad na vrh Ići dole
Ars Vivendi
VIP
VIP


Broj poruka : 1891
Points : 5621
Datum upisa : 21.01.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   4/30/2014, 12:37

@Trade Now ::


Osnovna greška pri donošenju odluke o prodaji akcije je razmišljanje po kojoj je ceni kupljena akcija. Na primer kako da je prodam kad sam je kupio za toliko, ne želim da gubim. Kasnije nastanu veći gubici, pa još veći, pa kad psihološki teret postane nepodnošljiv onda se radi olakšanja proda akcija ali ovog puta ignorisanjem činjenice po kojoj je ceni kupljena akcija.

To jednostavno tako funkcioniše i istorija se stalno ponavlja.

 sesir 

_________________
Prazan listić nije stav!
Izaberi da drugi ne bi birali umesto tebe!
Nazad na vrh Ići dole
Sneki
Beli Mag
Beli Mag


Broj poruka : 5218
Localisation : Centar grada
Points : 6374
Datum upisa : 21.05.2007

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   5/2/2014, 14:23

„Rizik nastaje onda, kada investitor ne zna šta radi" - kaže legendarni Warren Buffett.
U pravu je - ali postoji nekoliko vrsta "neznanja".

Prvo su tu emocije. Pohlepa i strah investitora vodi od zamke do zamke. Prodaju prekasno, kad su cene već pale, a kupuju kada su cene već visoko, čak previsoko.
U koliko "osečaj" upavlja razumom, onda takvi investitori donose uvek pogrešne odluke. Sasvim nesvesno dopuštaju da ih vodi ili pohlepa ili panika a posledica je nerazumno ponašanje. Emocije su na berzi uglavnom loš savetnik.  

Neznanje može da bude iskazano i u tzv. "mešovitom investiranju" koje takodje može da bude u neskladu sa željama investitora. Miks: štednja, životno osiguranje, penzioni fond i ulaganje u obveznice u doba kada kamate skoro ništa ne donose u današnje doba. Kada se oduzme porez, troškovi i inflacija skoro da investitor može da kaže da je u gubitku. Ali Srbi ovo ne žele da čuju i čvrsto se drže štednje, ulaganja u nekretnine ubedjeni da tako čuvaju svoj kapital. A upravo to je riskantno!
Da li oni znaju šta rade?

"Rizik" je promenio svoje lice, danas više nije rizik ono što nekada bio...

_________________
Kupite akcije, uzmite pilule za spavanje, spavajte i kada se probudite bićete bogati...
Nazad na vrh Ići dole
Vladulns
VIP
VIP


Broj poruka : 1348
Localisation : novi sad
Points : 4392
Datum upisa : 02.09.2009

PočaljiNaslov: s   5/6/2014, 06:30

Građani zaziru od berze
Malobrojni su građani koji trguju akcijama i obveznicama. Za ovakva, često rizična ulaganja, novca - nema.

Tako se "običan" čovek na berzi danas sreće na strani prodaje, i to uglavnom kada pokuša da unovči besplatno dobijene akcije Naftne industrije ili Aerodroma.

Kada je reč o investiranju, akcije se na Beogradskoj berzi nalaze na prilično niskom nivou cene u proteklih nekoliko godina, ali je, uprkos tome, prilično slabo interesovanje - kaže za "Novosti" Nenad Gujaničić, direktor Odeljenja za poslovni razvoj brokersko-dilerskog društva "Vajz broker.

Vodeća akcija, Naftna industrija Srbije, nosi dividendni prinos oko osam odsto i sama ta činjenica pokazuje koliko je ovdašnje tržište depresirano. S druge strane, domaći građani nisu mnogo edukovani i malobrojni imaju sklonost ka investiranju u najrizičniju vrstu imovine kao što su akcije.

Oni odvažni, koji uz to imaju višak novca za štednju ili neko ulaganje, trebalo bi da računaju da im za uspeh u berzanskoj trgovini treba bar nekoliko hiljada evra, kako bi se sredstva mogla opredeliti na nekoliko hartija i time smanjio rizik.

- Vremenski horizont za ovu vrstu ulaganja ne bi smeo biti kraći od dve do tri godine, dok su ulaganja na nekoliko meseci ili kraće izuzetno opasna i nose karakter špekulativne trgovine - navodi Gujaničić. - Najatraktivnije za kupovinu su akcije kompanija koje dobro posluju i isplaćuju dividendu: NIS, "Metalac", "Fitofarmacija", "Jedinstvo Sevojno", kao i kompanija čija bi prodaja ili privatizacija mogla da se očekuje u narednom periodu: "Imlek", "Energoprojekt holding", Komercijalna banka...

DODATNI TROŠKOVI
PRVA prodaja besplatno dobijenih akcija NIS i Aerodroma i dalje je oslobođena dodatnih troškova. Međutim, građani koji žele da trguju ostalim hartijama na berzi moraju da računaju i na plaćanje raznih provizija: brokerska iznosi uobičajeno 1 odsto, provizija Beogradske berze i Centralnog registra je po 0,1 odsto, a banke traže od 0,2 do 0,3 odsto. Prilikom sklapanja ugovora i otvaranja vlasničkog računa, fiksni trošak brokerske kuće je minimalno 500 dinara.
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/ekonomija/aktuelno.239.html:490201-Gradjani-zaziru-od-berze
Nazad na vrh Ići dole
Na mreži
Vladulns
VIP
VIP


Broj poruka : 1348
Localisation : novi sad
Points : 4392
Datum upisa : 02.09.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   5/12/2014, 07:53

Zapisi i obveznice isplativiji nego štednja
Kupovinom hartija od vrednosti zaradi se više nego deviznom štednjom, a na kraći rok isplativija je i od dinarske.

Reč je o ulaganju u trezorske zapise ili u državne obveznice. Postoji ograničenje - građani ne mogu sami da ih kupuju, već to mogu da učine samo preko brokerskih kuća.

Tražnja za ovom vrstom vrednosnih hartija bude i do tri puta veća od ponude. Minimalni iznos je 200.000 dinara za ulaganje u dinarske hartije, dok je za one u evrima potrebno najmanje 1.000 evra.

Gornji limit za ulaganja ne postoji.
Kad se bira jedna od 42 brokerske kuće ili banke koje se time bave u ime građana i za njihov račun, treba povesti računa o provizijama koje uglavnom zavise od iznosa koji se investira i kreću se od 0,3 do jedan odsto. Na hiljadu evra najveća provizija bila bi 10 evra.

Dinarski trezorski zapisi mogu biti na tri, šest meseci i na 53 nedelje.
- Ovim dužničkim hartijama se trguje uz diskont. Kada dospe za isplatu, njihov vlasnik dobija iznos nominalne vrednosti - kaže za “Blic” Nenad Gujaničić, broker iz “Vajz brokera”.

To znači da će za kupovinu jednog zapisa vrednog 200.000 dinara građanin izdvojiti sumu umanjenju za zaradu koja zavisi od visine prinosa. U slučaju da je prinos 10 odsto, zapis od 200.000 platiće 180.000 dinara, a kada dospe, naplatiće svih 200.000 dinara. Bruto zarada je zapravo razlika između nominalne vrednosti i nabavne cene, odnosno 20.000 dinara za godinu dana.

Unapred se zna kada se održavaju aukcije. Već sutra biće održana prodaja dvogodišnjih državnih obveznica u evrima, gde je prinos 4,5 odsto. Očekuju se aukcija dvogodišnjih, trogodišnjih i desetogodišnjih državnih obveznica nominovanih u evrima. Za njih se dobijaju takozvani kuponi, kada se naplaćuje kamata, svake godine, a kad posle isteka dospeća hartije dospeju na naplatu, investitor naplaćuje i glavnicu koju je uložio. Zarada se kreće od 4,5 do pet odsto godišnje, a što je više od prosečne kamatne stope za štednju koja je ispod tri odsto.

- Državne obveznice u evrima treba kupovati novcem koji je slobodan do roka dospeća pošto su dugi periodi - kaže Branislav Jorgić iz “Jorgić brokera”.

http://www.blic.rs/Vesti/Ekonomija/464214/Zapisi-i-obveznice-isplativiji-nego-stednja


Nazad na vrh Ići dole
Na mreži
Fmember
VIP
VIP


Broj poruka : 1254
Points : 3925
Datum upisa : 01.11.2010

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   5/12/2014, 14:23

@Vladulns ::
Zapisi i obveznice isplativiji nego štednja
Kupovinom hartija od vrednosti zaradi se više nego deviznom štednjom, a na kraći rok isplativija je i od dinarske.

Grčke obveznice se još više isplate  veshtica 

_________________
Bolje je živeti na nogama nego na umreti na kolenima
Nazad na vrh Ići dole
http://en.wikipedia.org/wiki/Boycie
Limited011
Old member
Old member


Broj poruka : 1421
Points : 3914
Datum upisa : 07.05.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   5/16/2014, 19:26

Moj savet za one koji krenu da trguju na berzi:
1. Kako god okrenete jedno kajanje vam ne gine!

a) ako prodate akcije koje ste jeftino kupili sa velikom zaradom, kajaćete se što niste više kupili dok su bile jeftine...

b) Ako prodate akcije sa odličnom zaradom, a ona nastavi da raste, kajaćete se što ste je "prerano" prodali, što niste sačekali još malo...

c) ako prodate akciju koja je u padu (sa gubitkom) kajaćete se što ih ranije niste prodali, ili što ste ih uopšte kupovali...

Zaključak: kako god da ga okrenete ili obrnte KAJANJE vam ne gine !!

 sesir 

_________________
Henri Kisindžer: “Opasno je biti neprijatelj SAD-a, ali je pogubno biti i njen prijatelj.”
Nazad na vrh Ići dole
Smile
Old member
Old member


Broj poruka : 1118
Points : 3438
Datum upisa : 04.06.2008

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   7/22/2014, 10:57

Pročitajte šta vam poručuju neki od najvećih investitora na svetu. Koji vam se od saveta ovih berzanskih giganata čini najboljim?

John Templeton: Ovoga puta nije drugačije.

„Četiri najopasnije reči u ulaganju su: Ovoga puta je drugačije.“

Barton Biggs: Ne postoje veze niti jednačine koje će uvek funkcionisati.

„Kvantitativno zasnovana rešenja i jednačine raspoređivanja svojine uvek isto ne funkcionišu jer su osmišljene prema onome šta je uspevalo prethodno dok je ono što sledi prava zagonetka.“

Benjamin Graham: Pazite se prognoze.

„Apsurdno je misliti da javnost može da zaradi na osnovu tržišne prognoze.“

Jack Bogle: Gubici su realnost na tržištu.

„Ako vam je teško da zamislite gubitak od 20% na tržištu akcija, onda ne bi trebalo da budete u tim vodama.“

Philip Fisher: Znajte vrednost vaših investicija.

„Tržište akcija je puno individualaca koji znaju cenu svega, ali ne i vrednost“

Warren Buffett: Budite pohlepni kada su drugi bojažljivi.

„Investitori bi trebalo da zapamte da su uzbuđenje i troškovi njihovi neprijatelji. A ako uporno pokušavaju da odrede svoje učešće u deonicama onda bi trebalo da budu bojažljivi kada su drugi pohlepni, a pohlepni samo kada su drugi bojažljivi.“

Bob Farrell: Nemojte se pridruživati gomili.

„Ljudi najviše kupuju akcije sa vrha, a najmanje one sa dna.“

Jeremy Grantham: Uočite svoju prednost naspram profesionalaca.

„Do sada najveći problem za profesionalce u investiranju jeste baviti se karijerom i poslovnim rizikom: štititi sopstveni posao. Problem može biti i previše menadžerstva prouzrokovano potrebom da delujete zauzeto i da zarađujete platu drugih. Pojedinac je daleko bolje pozicioniran ako strpljivo čeka pravu ponudu a da pri tom ne obraća pažnju na ono što drugi rade, što je gotovo nemoguće za profesionalce.“

Ken Fisher: Imajte istoriju na umu.

„Ne možete razviti portfolio strategiju oko beskrajnih mogućnosti. Ne biste čak ni iz kreveta izašli ako biste razmatrali šta sve može da se desi... možete koristiti istoriju za oblikovanje razumnih mogućnosti. Onda, možete da pogledate ekonomske, sentimentalne i političke pokazatelje da biste odredili šta se može najverovatnije desiti, a da pri tom znate da možete i da ćete dosta pogrešiti.“

Charles Ellis: Ulažite na duže staze.

„U proseku dugoročno ulaganje nikada ne priređuje iznenađenja, dok kratkoročna upravo to rade. Mi sada znamo da se usmerimo, ne prema stopi obrta već prema proverenom riziku.“

Bill Miller: Mislite o tome kako tržište prikazuje informacije.

„Tržište zaista prikazuje vredne infromacije, kao što se u školi uči. Ali baš kao što ogledala u luna parku ne pokazuju tačno vašu težinu, tako i tržišta ne prikazuju uvek tačno neku informaciju. Obično su previše negativni kada je loše, a previše pozitivni kada je dobro.“

George Soros: Dobro ulaganje je dosadno.

„Ako je ulaganje zabava, ako se vi zabavljate, onda verovatno nećete zaraditi. Dobro ulaganje je dosadno.“

Thomas Rowe Price Jr.: Znajte ko vodi posao i zašto.

„Svaki posao je stvorio čovek. To je rezultat pojedinca. Pokazuje ličnosti i poslovnu filozofiju osnivača i onih koji su upravljali njime tokom njegovog postajanja. Ako želite da razumete bili koji posao, važno je da znate poreklo ljudi koji su ga pokrenuli i upravljali njime u prošlosti ali i nade i ambicije onih koji planiraju njegovu budućnost.“

Carl Icahn: Korporativni državni sistem vam nije prijatelj.

„Mi smo uzdigli birokrate u korporativnoj Americi. Srž problema nalazi se u odsusutvu prave korporativne demokratije.“

Peter Lynch: Uradite domaći zadatak.

„Ulaganje bez istraživanja je kao igranje pokera bez gledanja u karte.“

John Neff: Uradite ono što je pametno, a ne ono što je popularno.

„Nije uvek lako raditi ono što nije popularno, ali tu možete zaraditi. Kupujte akcije koje deluju toliko loše manje pažljivim investitorima i čekajte dok se njihova prava vrednost ne prepozna.“

Henry Kravis: Budite iskreni.

„Ako ne posedujete integritet, onda nemate ništa. To ne možete kupiti. Možete imati sav novac ovog sveta, ali ako nemate moral i etiku, onda ste zaista siromašni.“

Ray Dalio: Shvatite sistem.

„Ekonomija je prosto zbir transakcija koje je razvijaju. Zato što ih ima dosta, ekonomija deluje složenije nego što zaista jeste. Ako bismo je umesto gledanja na dole posmatrali na gore, lakše bismo je razumeli."
Nazad na vrh Ići dole
Aritmeticar
Moderator


Broj poruka : 694
Points : 2303
Datum upisa : 01.12.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   7/23/2014, 11:46

@Smile ::
Jeremy Grantham: Uočite svoju prednost naspram profesionalaca.

„Do sada najveći problem za profesionalce u investiranju jeste baviti se karijerom i poslovnim rizikom: štititi sopstveni posao. Problem može biti i previše menadžerstva prouzrokovano potrebom da delujete zauzeto i da zarađujete platu drugih. Pojedinac je daleko bolje pozicioniran ako strpljivo čeka pravu ponudu a da pri tom ne obraća pažnju na ono što drugi rade, što je gotovo nemoguće za profesionalce.“

Ovo je sada aktuelno. Indeksi u Americi jako dugo rastu, a obimi padaju i trgovanje pod polugom je sve veće i veće. Sve ukazuje na to da se oprez pojača. E, ali portfolio menadžer mora da bude u poziciji jer svi zarađuju pa mora i on, inače će da ga otpuste. A kada dođe do korekcije onda će ga optuživati što nije video šta se sprema, jer zaboga on je ovde pametan.
Nazad na vrh Ići dole
Smile
Old member
Old member


Broj poruka : 1118
Points : 3438
Datum upisa : 04.06.2008

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   7/29/2014, 20:22

citat ::
Menadžment upravlja bankom ili bilo kojim akcionarskim društvom (dakle tudjom imovinom) jer su akcionari vlasnici koji postavljaju i kontrolišu ili smenjuju menadžment, koji može ali i nemora da ima udeo u vlasništvu akcionarskog društva!

Ovo važi za sva AKCIONARSKA DRUŠTVA!!

Dobro TO upamtite i ponašajte se (ulažite) shodno tome - i idite na skupštine akcionara, aktivno učestvujte u radu skupštine, tražite (jer je to vaše pravo kao akcionara - makar imali i samo 1 akciju društva) podatke, izveštaje itd... da vas posle ne bi iznenadila "situacija"!!!!

Akcionarstvo podrazumeva aktivno učešće u radu društva, angažman itd...

Ako nije jasno tu sam da pojasnim....

 kafa
Nazad na vrh Ići dole
Orisni
Our family
Our  family


Broj poruka : 156
Points : 367
Datum upisa : 07.01.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/3/2014, 20:13

@Aritmeticar ::
portfolio menadžer mora da bude u poziciji
Zavisi od fonda kojim taj menadzer upravlja. Ako je pasivan/indeks fond (jedini u koje treba ulagati!), onda i mora i treba da bude uvek u poziciji. Ja cu kao investitor odrediti da li da udjem ili izadjem iz fonda. Ako je aktivan fond (u koje NE treba ulagati), onda menadzer moze da radi sta hoce (ali u proseku prolaze losije od pasivnih fondova i zato u ove aktivne ni ne treba ulagati).

Sto se tice citata, ja glasam za onaj od Dzek Bogla: "Gubici su realnost na tržištu."

I otkud to da je Bil Miler berzanski gigant?! Imao je fond koji je bio bolji od S&P 500 indeksa nekih 12 godina pre krize 2008 i onda je toliko izgubio u krizi da mu je fond na duzi rok losiji nego indeks!
Nazad na vrh Ići dole
Dusan
VIP
VIP


Broj poruka : 5272
Points : 6311
Datum upisa : 23.03.2008

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/3/2014, 21:33

Šta bi rekao Japancu koji nije akumulator i koji je pasivan od 1989?





A ovo je jedan aktivan (i ispod toga bi trebalo da stoji još 9 aktivnih koji su gori od indeksa)



Indeks je ništa drugo do sistematski odabran set hartija od vrednosti. To rade i neki uspešni trend-followeri (bilo da su to commodities, akcije, obveznice...), samo neki to rade mnogo bolje od S&P-a, Dow Jones i drugih kreatora indeksa. A da mnogi aktivni menadžeri to ne mogu da urade, to je zaista istina, i teško je pronaći uspešne menadžere, ali ne i nemoguće. Drugi problem aktivnog investiranja je closet-indexing (imitiranje indeksa), samo što to izađe skuplje i neuspešnije od klasičnog indeks fonda. Tako da bih se delimično složio sa Orisnim, indeksiranje je često bolje od mnogih jadnih aktivnih menadžera, ali je daleko od idealnog.

_________________
BelexClub na youtube!
Nazad na vrh Ići dole
Orisni
Our family
Our  family


Broj poruka : 156
Points : 367
Datum upisa : 07.01.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/4/2014, 13:19

@Dusan ::
Šta bi rekao Japancu koji nije akumulator i koji je pasivan od 1989?
Da je trebao da se diversifikuje globalno.

@Dusan ::
Indeks je ništa drugo do sistematski odabran set hartija od vrednosti.
Indeks berze (ne dela berze nego cele berze) je prosek koliko zarade svi ucesnici na berzi. Ne mogu svi biti bolji od indeksa. Za svaki dinar koji neko zaradi preko indeksa, neko drugi gubi dinar.

@Dusan ::
teško je pronaći uspešne menadžere, ali ne i nemoguće.
Imas li neku forumu da pronadjes te uspesne menadzere? Eto, Bil Miler je bio vrlo uspesan dok nije postao neuspesan. Kolike su sanse da pronadjes uspesnog menadzera, i koliko mozes zaraditi time preko indeksa? Sa druge strane, kolike su sanse da ne pronadjes uspesnog menadzera, i koliko onda gubis ispod indeksa?

@Dusan ::
indeksiranje je često bolje od mnogih jadnih aktivnih menadžera, ali je daleko od idealnog.
Meni je dovoljno da mi indeksiranje garantuje natprosecne rezultate (nakon troskova trgovine). Radije bih to uzeo neko pokusavao da budem daleko bolji od proseka, sa vecom sansom da zavrsim ispod proseka.

Sta je po tebi idealno?
Nazad na vrh Ići dole
Smile
Old member
Old member


Broj poruka : 1118
Points : 3438
Datum upisa : 04.06.2008

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/4/2014, 15:17

Imam i ja jedno pitanje za tebe:

Šta je život?

Nazad na vrh Ići dole
Dusan
VIP
VIP


Broj poruka : 5272
Points : 6311
Datum upisa : 23.03.2008

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/4/2014, 15:18

Po meni je idealno ne ulaziti u raspravu sa tobom.


Ali dodaću.. Rekao si "Bil Miler je bio vrlo uspesan dok nije postao neuspesan."


A kao odgovor na to: i Japanski indeks je bio vrlo uspešan pre nego što je postao neuspešan.


I ovo si rekao "Meni je dovoljno da mi indeksiranje garantuje natprosecne rezultate (nakon troskova trgovine)."

Ako je dovoljno biti natprosečan na način da ostvariš negativan prinos na 25 godina, ja ne želim takvu natprosečnost.


Ja nemam magični štapić i ne preporučujem ništa, ali investiranje u indekse sigurno nije idealno rešenje.

Sve najbolje Orisni. Nadam se da tvoj globalno diverzifikovani portfolio neće postati Japan (mislim kao ovaj indeks u poslednjih 25 godina).

_________________
BelexClub na youtube!
Nazad na vrh Ići dole
Orisni
Our family
Our  family


Broj poruka : 156
Points : 367
Datum upisa : 07.01.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/5/2014, 07:25

@Dusan ::
investiranje u indekse sigurno nije idealno rešenje.
To cemo se lako sloziti. Idealno je valjda svakog dana na pocetku dana kupiti ono sto ce najvise da skoci i zatim na kraju dana prodati kad to skoci. Ako nista nece da skoci, onda drzati pare u kesu. E, ali kad se zavrsi to sta je teoretski idealno, onda ostaje pitanje sta je prakticno najbolje. Koja strategija ima najvecu ocekivanu dobit?
Nazad na vrh Ići dole
Kobe Bryant
VIP
VIP


Broj poruka : 2715
Godina : 40
Localisation : N.BGD
Points : 4972
Datum upisa : 22.05.2007

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/5/2014, 12:27

Dušan ti je rekao šta misli ti izgleda tražiš investicionog savetnika, imaš u podforumu http://www.aikb.net/f19-sve-vrste-berzanskih-analiza
nekoliko kolega koje imaju "idealna" rešenja, kolega Sutra, Red Max, Devix....
Pa vidi s njima, vidi kakve strategije primenjuju.




_________________
Najviše volim zakone koji nemaju kaznene odredbe, ti su najbolji!
Nazad na vrh Ići dole
Aritmeticar
Moderator


Broj poruka : 694
Points : 2303
Datum upisa : 01.12.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/5/2014, 16:34

Rasprava investiranje protiv aktivnog trgovanja nije ni blizu kraja i to je još otvoreno pitanje. Ne nazire se da će bilo koja strana podneti završni dokaz za svoju tezu.

I sa jednog i sa drugog stanovišta indeksni fond je samo pogodna mogućnost da izvršim diversifikaciju po nekoj formuli sa što manje manipulativnih troškova. Ne znam kako stoje stvari sa provizijama, ali postoje i indeksni CFD-ovi tako da može i bez indeksnih fondova. Ako kupim i držim investitor sam, ako ja određujem da li se pojačavam ili povlačim onda sam aktivan trgovac.

Moj lični stav je da se aktivnim investiranjem može biti iznad proseka. Za to je potrebno dosta da se utroši vremena na sopstveno usavršavanje. I prirodno je onda da je procenat uspešnih aktivnih trgovaca znatno manji od 50%. Za one koji su počeli tek da uče predlazem jednu možda skuplju opciju od fondova, ali mislim korisnu. To su trgovci koji su u isto vreme i mentori. Naravno i to su ljudi pa iskaz o malom procentu uspešnih među njima i dalje stoji. Puno tu ima šarlatana koji ce vam e-mail zasipati spamom. Ali, ako oni imaju trgovačke sobe gde možete uživo da vidite njihova trgovanja ili makar snimak imate šanse da procenite valja li to ili ne. E sad, da bi mogli da procenite je li to čemu opet morate imati neki minimum znanja o berzama. Mada u principu kod njih nema laži, nema prevare, vidite šta se radi uživo, vidite periodični iskaz o profitabilnosti i to je to. Problem sa fondovima je sto ne znate sasvim tačno šta operativno primenjuju. U svim ovim grupacijama aktivnih trgovaca uspešnih je manji broj.
Nazad na vrh Ići dole
Orisni
Our family
Our  family


Broj poruka : 156
Points : 367
Datum upisa : 07.01.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/6/2014, 11:23

@Kobe Bryant ::
Dušan ti je rekao šta misli
Dusan je rekao "X nije najbolje". Ja sam ga pitao: "Sta je bolje od X?" Ako to nije fer pitanje, ne znam sta je onda fer pitanje.
Nazad na vrh Ići dole
Orisni
Our family
Our  family


Broj poruka : 156
Points : 367
Datum upisa : 07.01.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/6/2014, 11:31

@Aritmeticar ::
Moj lični stav je da se aktivnim investiranjem može biti iznad proseka.
Ne bih ocekivao od nekoga ko koristi nick Aritmeticar da napise takvu tautologiju. Ne samo da se moze biti iznad proseka, nego neko mora biti iznad proseka (osim ako nemaju svi isti, prosecan rezultat), ali isto tako neko mora biti ispod proseka! Ako imas tri (razlicita) broja A, B, C (recimo "Aktivni trgovac", "Budala" i "aktivni trgovaC") i njihov prosek je (A+B+C)/3=B, onda mora ili A ili C biti veci od B, ali isto tako mora ili A ili C biti manji od B. Cak sta vise, za tacno onoliko koliko je A veci (ili manji) od B, mora biti C manji (ili veci) od B. Samo kad imas veliki broj ucesnika na berzi, onda su ti vece sanse da budes losiji od proseka (narocito nakon troskova): manji je broj onih koji su (dosta) preko proseka, a veci broj onih koji su (pomalo) ispod proseka.

Ne treba mnogo vise od proste aritmetike da bi se videlo da je (nakon troskova) pasivno investiranje kroz indeks *u proseku* uvek bolje od aktivnog trgovanja. Naravno to ne znaci da niko nece biti bolji od proseka... barem na kraci rok, e sad na duzi rok je vec drugo pitanje.
Nazad na vrh Ići dole
Aritmeticar
Moderator


Broj poruka : 694
Points : 2303
Datum upisa : 01.12.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/6/2014, 12:39

Onda da preformulišem. Uspešan će biti onaj ko uči i ko se usavršava. Ako treba pet godina, onda pet godina. Neuspešni su oni koji još uče. Po prirodi verovatnoće i statistike prinos prvih nije konstantan. Ako su to oni koji pozicije drže jedan dan, lako će se desiti da imaju negativne mesece. Ako kada se gleda na godinu dana sve je u redu.

Tvoj zaključak iz poslednje dve rečenice nije bezuslovan, već sadrži pretpostavku o efikasnom tržištu. Mnogo bolje nego što ja mogu na brzinu objasnio je Burton G. Malkiel u knjizi "A Random Walk Down Wall Street". Znači, možete vi da proučavate tržište koliko hoćete onaj ko ulaže nasumično biće u proseku jednako uspešan.

Suprotstavljeni stavovi iz prvog i drugog pasusa su dobro poznati i meni nije poznato da je neko presekao debatu i proglasio ko je u pravu. Ja simpatišem Malkielove oponente. Jako je teško dokazati ono što on tvrdi. Ako hoću da pokažem da nešto postoji izvadim ga iz džepa i to je to, a kako ću pokazati da ne postoji trgovačka taktika sa nekim osobinama?
Nazad na vrh Ići dole
Orisni
Our family
Our  family


Broj poruka : 156
Points : 367
Datum upisa : 07.01.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/6/2014, 23:07

@Aritmeticar ::
Tvoj zaključak iz poslednje dve rečenice nije bezuslovan, već sadrži pretpostavku o efikasnom tržištu.
Ma nema tu nikakve pretpostavke. Vidi, ja ne volim da o investiranju pricam teoretski nego sa prakticne i pragmaticne strane da vidim kako mogu da pravim pare. Ali kad ti vec kreces u pricu o ovome, nije tesko videti da ne mogu svi biti preko proseka. Za primer, ako indeks neke berze skoci 6%, onda oni koji su pasivno drzali akcije sa te berze i nisu nista trgovali u proseku dobiju tih 6%. Takodje oni koji su trgovali u proseku dobiju 6%, ali neki od njih imaju preko 6% a neki ispod 6%. Medjutim, ti koji su trgovali imaju i troskove trgovine (troskovi brokera, centralnog registra, bid-ask spread...). Znaci, nakon odbijanja troskova trgovine, pasivni investitori *u proseku* zarade vise nego aktivni trgovci. Nema tu nikakve pretpostavke o efikasnom trzistu.
Nazad na vrh Ići dole
Ars Vivendi
VIP
VIP


Broj poruka : 1891
Points : 5621
Datum upisa : 21.01.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/6/2014, 23:25

U sustini, tvrdoglav si i tezak covek...
Individualno ulaganje je izvesno bolje, ali moras da ucis, sto tebi tesko pada...

Evo ti primer:
http://www.belex.rs/trgovanje/istorijski/DJMN

Za one kao ti, neznalice i lenstine, koje ne gledaju TV i koje nisu uspele da naplate ni obveznice za preporod Srbije jer nisu pratile situaciju, svakako je bolje da uloze u bilo kakav fond, pa kako prodju, prodjiu...
Tvrdoglavost nije vrlina, posebno na berzi!

P.S. Zar je moguce da si vec budan?
Koliko je sada sati u Chikagu?
 armo

P.P.S. Ocigledno si se odlucio za strategiju kako da ulozis svoj novac, ALI nemoj druge da teras da rade ono sto ti mislis da je najbolje!
Nisu svi ljudi isti niti su zelje ili ocekivanja svih ljudi na forumu ista...
Malo razmisli pre nego sto ovde napises da su svi koji ne misle kao ti BUDALE !!

_________________
Prazan listić nije stav!
Izaberi da drugi ne bi birali umesto tebe!
Nazad na vrh Ići dole
Orisni
Our family
Our  family


Broj poruka : 156
Points : 367
Datum upisa : 07.01.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/7/2014, 04:09

@Ars Vivendi ::
Individualno ulaganje je izvesno bolje
Mozes li da objasnis sta to znaci? Da svako ko aktivno trguje individualnim akcijama prodje bolje nego svako ko pasivno investira kroz indeksne fondove? Ili da neko moze da prodje bolje kroz aktivno trgovanje? Ako samo neko prodje bolje, a neko losije, kako je to onda "izvesno"/sigurno/garantovano da je individualno ulaganje bolje?

Ili je "izvesno" da kas "naucis" da trgujes, onda sigurno prolazis bolje?

@Ars Vivendi ::
Evo ti primer: http://www.belex.rs/trgovanje/istorijski/DJMN
Primer cega? Neke akcija koje je nedavno skocila vise nego indeks? Svako ko je to kupio je odlicno prosao. I svako ko je to prodao je LOSE prosao. Znaci, od tih aktivnih trgovaca, neko je zaradio, neko je izgubio. Onaj ko je pasivno imao DJMN i pre skoka i ima i sada je prosao tako kako je akcija i prosla.


@Ars Vivendi ::
ne gledaju TV i koje nisu uspele da naplate ni obveznice za preporod Srbije
Gde je bilo to na TV-u? Mislis kad su na poluvremenu Superboula XLVIII pricali o obveznicama u Srbiji? Nazalost, bas sam tad morao da "leak", pa sam propustio tu vest. Inace, video sam jednom neki grafikon za Kanadu koji je pokazivao potrosnju vode tokom neke hokejaske utakmice i tacno se mogle videti kad je odmor izmedju trecina i masa ljudi ide u WC. :)



@Ars Vivendi ::
nemoj druge da teras da rade ono sto ti mislis da je najbolje!
Ne teram nikoga da investira nikako. Ljudi treba sami da donesu odluke. Jedino ukazujem na jednostavan nacin kako moze da se investira (barem u Americi) i da se imaju garantovani natprosecni rezultati. Znas li ti ikog drugog osim mene da po forumima na srpskom godinama pise o indeksnim fondovima?



@Ars Vivendi ::
Malo razmisli pre nego sto ovde napises da su svi koji ne misle kao ti BUDALE !!

Kad sam i gde to napisao? Nemoj da me optuzujes za pogresne stvari! U primeru koji sam dao bili su A (Aktivan trgovac), B (budala, pasivan investitor) i C (aktivan trgovaC). Ja licno sam pasivan investitor. Dakle, ako ista, onda sam ja budala.
Nazad na vrh Ići dole
Aritmeticar
Moderator


Broj poruka : 694
Points : 2303
Datum upisa : 01.12.2009

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/7/2014, 10:13

@Orisni ::

Ili je "izvesno" da kas "naucis" da trgujes, onda sigurno prolazis bolje?
Približno tako. Kad pređemo sa teorije na praksu vidimo da npr. postoje profesionalni trgovci. Oni nemaju veze sa fondovima. Trguju isključivo svojim novcem. Od toga žive. Nisu zaposleni i ne primaju platu. Nekoliko njih znam imenom i prezimenom. Jedan od njih ima i svoju temu na ovom forumu mada na drugim sajtovima daje mnogo detaljnije analize.
Nazad na vrh Ići dole
Roman Abramovich
Our family
Our  family


Broj poruka : 269
Localisation : Zemun
Points : 803
Datum upisa : 25.05.2007

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   8/7/2014, 11:39

Superstar među investitorima nikad ne ulaže u direktore koji nose odela

Peter Thiel je superstar među investitorima rizičnog kapitala, a među njegovim najvećim uspesima navode se investicije u Facebook, LinkedIn i Yelp.

U novoj knjizi koju je objavio pod imenom ‘Zero To One’ Thiel iskazuje prilično snažna mišljenja o IT biznisu i modi, a ono što je posebno zanimljivo je njegova teorija da nikada ne treba investirati u biznismena koji nosi odelo.

On piše da ga je upravo ova teorija ‘sačuvala’ od više loših odluka, a da ‘pametni IT biznismeni u odelima’ u stvari izgledom pokušavaju da prodaju slab proizvod.

“Moguće je da bismo sve te odluke da ne investiramo u neku kompaniju mogli da donesemo na osnovu pogleda u njihove knjige, ali naš pravac ‘ne investiraj u IT direktora koji nosi odelo’ doveo nas je do istini mnogo ranije”, piše Thiel, a prenosi The Economist.

Kako se konstatuje u tekstu, ‘klinac u duksu sa kapuljačom’ je postao zlatni standard kada je u pitanju investiranje u IT startapove.
Nazad na vrh Ići dole
Mistery 011
VIP
VIP


Broj poruka : 429
Points : 1688
Datum upisa : 22.02.2011

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   10/23/2014, 16:34

Ja na berzi aktivno trgujem od 2007, imao sam debeo minus u 2009 kao i svi, ali sam uspeo za razliku od mnogih da ga pokrijem u potpunosti, nadomestim gubitke na kursnim razlikama zbog loseg dinara i napravim plus od oko 8% u evro protivvrednosti. Kako ?

1) Diversifikacija portfolia - minimum 3, maximum 10 akcija
2) Ne budite alavi i ne nasedajte na price o zaradi od 100% ili 200% po akciji. U vecini slucajeva 20% je signal za prodaju.
3) Strpljenje - strpljen, spašen. Nekada sam najbolje prolazio kada 5-6 dana nisam bio u mogucnosti da trgujem, pa su u medjuvremenu neke akcije rasle ili pale suprotno mojim ocekivanjima i pomogle mi da donesem bolju odluku.
4) Akciju na kojoj gubite nikad ne drzite predugo, jer najveci gubitnici su oni koji svojevremeno nisu hteli da prodaju akcije sa gubitkom a koje su u medjuvremeno postale nelikvidne. Stavise ako imate losu akciju u portfoliu najjbolje je prodati je sa jednom koja vam donosi profit kako biste nivelirali gubitak.
5) Dividenda jeste fina, ali nije presudna. Moj je predlog ako drzite 5 akcija u portfelju a umereno ste konzervativni, izaberite 3 akcije koje nose dividendu, i 2 koje ne nose ali imaju potencijal rasta.

_________________
Ulaganje na Beogradskoj Berzi je kao Alchajmer.
 Zaboravis gde su ti pare, ali uporno ih trazis.
Nazad na vrh Ići dole
Maca
VIP
VIP


Broj poruka : 1547
Godina : 39
Localisation : Sombor
Points : 4326
Datum upisa : 28.05.2007

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   11/4/2014, 12:53

Čini mi se da je sa kupovinom akcija i držanjem istih na duge staze završeno,
Samo aktivna kupovina (trgovanje) - što podrzumeva kratkoročnu kupovinu, prodaju i ponovno ulaganje u druge ili iste akcije, donosi željene rezultate.
Ne isplati se više biti "dugogodišnji" uladač u neku akciju (ili se slabo isplati - posebno u odnosu na zaradu koju ostvaruju "aktivni" trgovci na berzi)...

_________________
Prestani da mrziš ako do sebe držiš !
Nazad na vrh Ići dole
Tenerife
VIP
VIP


Broj poruka : 490
Points : 1828
Datum upisa : 02.10.2013

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   11/4/2014, 13:04

Dobro zapažanje koleginice. Samo, šta će sada reći "pravi" investitori na ovom forumu? Like a Star @ heaven

_________________
Folk je narod, turbo je sistem ubrizgavanja goriva
pod pritiskom u cilindar motora sa unutrašnjim sagorevanjem

Turbo folk je gorenje naroda, svako pospešivanje tog sagorevanja
je turbo folk, razbuktavanje najnižih strasti kod homo sapiensa

Glasački listić koji omogućuje svakoj budali da ga ispravno popuni je turbo folk
Nazad na vrh Ići dole
Na mreži
MORNAR
VIP
VIP


Broj poruka : 477
Points : 1374
Datum upisa : 28.01.2010

PočaljiNaslov: Re: Pre nego što odlučite da kupite akcije...   3/31/2016, 18:38

Ulagati kao Buffett ili Soros - kakva je razlika?
Beograd -- Laiku možda deluje nerazumnjivo, ali profesionalni investitori i brokeri vide šansu za zaradu uvek. I kad je blagostanje i kad je kriza. I na duže i na kraće.

Dugoročno investiranje

Ovakvom tipu investiranja okrenuti su investitori koji svoju šansu vide u kupovini potcenjenih akcija koje će značajno porasti u budućnosti zbog čega je potrebno da prođe duži period, čak i do nekoliko godina.

Ovaj princip se drugačije zove „kupi i drži“ i oslanja se na dugoročan prinos umesto svakodnevne zarade od malih promena u ceni akcije. Ovaj tip investitora interesuju prvenstveno fundamentalni uslovi u kojim kompanija posluje dok nisu preterano zainteresovani za kratkoročne fluktuacije u ceni.

Ovakav princip trgovanja je karakterističan za Warrena Buffetta, jednog od najbogatijih ljudi na svetu.

Warren Buffet uglavnom koristi fundamentalnu analizu (analizu poslovanja kompanije) i najviše voli da kupuje u periodima recesija i kriza kada su akcije usled prenaglašene psihološke rekacije investitora potcenjene.

Srednjoročno investiranje (Swing trading)

Ovakav tip trgovanja se odnosi na ulaske u investicionu poziciju koja bi trebalo dati malo značajniju promenu cene ali se ne drži duže od 1 do 10 dana.

Ovaj tip investitora ne koristi uglavnom fundamentalnu analizu već tehničku analizu – analizu cenovnih grafika.

Pošto se berza kreće u talasima, pomenuti stil trgovanja može biti vrlo profitabilan ako se pravilno tempiraju kupovine i prodaje.

Kratkoročno investiranje (Day trading)

Kratkoročni investitori ili trejderi se baziraju na dnevno trgovanje ili intraday trgovanje. To zapravo znači da oni daju naloge, otvaraju i zatvaraju pozicije u toku radnog dana i ne ostavljaju pozicije otvorenim preko noći.

Ovaj tip investitora se bazira na male promene u ceni i to na većem broju instrumenata i ne prihvatanju rizik preko noći.

U svojoj analizi se prvenstveno oslanjaju na tehničku analizu dok fundamente uglavnom zanemaruju.

Pored toga u tehničkoj analizi koriste manje vremenske okvire (time frame) odnosno grafikone od 60, 30 i 5 minuta. Ova strategija je uglavnom za one investitore koji imaju dobro znanje iz tehničke analize.

Po čitavom svetu postoji veliki broj pojedinaca koji vrlo uspešno koriste swing i day trading kao osnovu za generisanje svojih ličnih prihoda. Dakle, imaju po 10-20.000 evra ili više i pažljivim i fokusiranim trgovanjem mesečno mogu da obezbede odličnu platu uz zadržavanje svog životnog stila („freelancer traders“).

Trgovina na kratko je posebno profitabilna prilikom velikih kriza (velikog pada cena) ili kod kompanija koje imaju probleme u poslovanju. Neki od najvećih investitora i milijardera su svoje najveće bogatstvo upravo stekli kroz primenu ove strategije „prodaje na kratko“ tokom kriza ili recesija.

Najpoznatiji primer je George Soros koji je devedesetih godina „kladeći se“ na pad britanske funte, prodao na kratko veliku količinu pomenute valute da bi je nakon njenog oštrog pada ponovo dokupio, vratio pozajmicu i na razlici u ceni zaradio čak preko 1 milijardu dolara!
Nazad na vrh Ići dole
 
Pre nego što odlučite da kupite akcije...
Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Nazad na vrh 
Strana 1 od 1

Dozvole ovog foruma:Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu
BELEX Club :: Edukacija-
Skoči na: